jalla00: (Default)
[personal profile] jalla00
на днях встретила в фб ссылку на материалы лиссабонской конференции по литературе 1988 года. среди участников, представляющих русскую литературу : бродский, довлатов, татьяна толстая, лев аннинский, зиновий зиник.т. е, и советские, и эмигранты. мне было интересно почитать, и кое-что, я даже законспектировала.
Анатолий Ким:
" Надеюсь, что когда-нибудь, когда — не знаю, русских танков не будет больше нигде, и вы сможете выработать другое отношение к нашей стране и больше не станете называть ее империей. Уверен, что когда-нибудь это произойдет."

Довлатов:
" Я, как и другие, считаю себя писателем-одиночкой, но, к сожалению, вынужден отождествлять себя с имперскими замашками Советского Союза и — без рисовки — должен признать справедливость слов тех, кто обвинял нас в империализме. Тут есть и моя вина. В наш лексикон должно войти слово «покаяние». Эта идея очень мне близка. И хотел бы возразить, но чувствую, что надо включить эти слова в свое сознание."

Анненский:
"Если взять немецкий вариант диктатуры, то все мы знаем, что фашизм отнял у людей, но, по правде говоря, не очень понимаем, что он им дал.Ни одна идея не может быть успешной, если она не дает ничего тем, кто ее принял. Поэтому вопрос не в том, что произошло, а почему это произошло. Эти проблемы снова и снова поднимаются в литературе. Я имею в виду роман Рыбакова «Дети Арбата» и другие книги о Сталине. Во всех этих романах затрагиваются разные вопросы, в том числе вопрос о том, как получилось, что диктатор нашел такое бесчисленное множество исполнителей. Откуда берутся все эти лейтенанты? Как и почему обычный человек, у которого есть душа, соглашается исполнять бесчеловечные приказы? Именно эта тема является сегодня приоритетной для нашей литературы
Если попытаться сравнить эту тему с военной, то сталкиваешься с парадоксальной ситуацией: солдат, воевавший против фашизма в Восточной Европе, вернувшись домой, вписывается в сталинский режим."


Дердь Конрад:" Я хотел бы избежать этого фальшивого разговора, от которого у меня остается неприятное чувство, что коллеги из Советского Союза говорят о вечности, о космосе, о неважности советского военного присутствия. Более того, они заявляют, что танки — лишь незначительное ухудшение климатических условий. Я так не считаю. Я убежден, что ваше отношение в целом, ваши нравственные идеалы, ваша литература отражают тот факт, что вы слишком осторожно судите собственную действительность — в том смысле, что ваши танки вас словно не касаются. Но я уверен, рано или поздно вам придется столкнуться с той ролью, которую ваша страна играет в мире. И прежде всего вы должны подумать о той части мира, что к вам ближе всего, которая является частью Европы и не желает присутствия у себя ваших танков, но была бы рада видеть вас в качестве туристов или друзей, приезжающих погостить и уезжающих обратно к себе. Чтобы изменить климат в вашей стране, недостаточно, как я полагаю, говорить лишь о необходимости перестроить русское или советское прошлое; необходимо также пересмотреть имперскую политику России, как прошлую, так и нынешнюю. Что же касается Европы, то тут речь прежде всего должна идти об устранении советского присутствия, по крайней мере военного. Центральная Европа была действительно освобождена от нацистской оккупации Советской армией, но это произошло сорок три года назад, и каким-то образом эта аномальная, эта временная ситуация продлилась слишком долго. Военное положение, законы военного времени, все еще царящие у нас, должны все же кончиться в этом веке. Поэтому вопрос в том, хватит ли нашим русским коллегам моральной и гражданской ответственности, чтобы посмотреть в лицо этой проблеме. В девятнадцатом веке те же самые вопросы стояли перед русскими писателями, в частности такими, как Толстой и Достоевский. Их ответы были нечеткими. У Толстого чуть лучше, у Достоевского — совсем плохо".

Толстая:
" Например, на русский была переведена древняя египетская поэзия. В одном из стихотворений я прочитала, что нет ничего лучше, чем быть писателем. Все погибнет, говорится в этом стихотворении, металл покроется ржавчиной, пирамиды рухнут, имена их строителей забудутся, но имена писателей останутся навсегда. И упоминаются в этом стихотворении два писателя, от которых ничего не дошло до нас, только их имена. Это удивительная вещь — эта вера в писательское слово и уверенность в его важности"

Зиник:
" Если я правильно понял, для некоторых членов центральноевропейской группы, для кое-кого из чешских писателей, их первые шаги в литературе совпали с вторжением Советской армии в Чехословакию в 1968 году. Таким образом, обстоятельства, пусть даже грубые, могут время от времени вызывать в писателе всплеск творческой активности. В то же время было бы нелепым утверждать, что это первое и необходимое условие для творчества, ибо в таком случае можно сказать, что лучших писателей следует искать в умирающей от голода Эфиопии."




Татьяна Толстая, эти вопросы прежде всего были обращены к вам.

Иосиф Бродский: Татьяна не хочет отвечать прямо сейчас. Может быть, начнет кто-нибудь другой?

Иосиф Бродский: Они решают, кто будет отвечать; они говорят, что ответы вовсе не обязательно будут одинаковыми.

Лев Аннинский: "Дердь, человека, сидящего в танке, невозможно отделить от самого танка. Его нужно предупреждать заранее, чтобы он не влезал первым делом в танк. Я прекрасно помню, кто освободил вас от фашизма. Теперь же нам надо первым делом выяснить, как фашизм возник, тогда все мы сможем излечиться от этой заразы."

Дердь Конрад: Когда?

Иосиф Бродский:" Вы удовлетворены ответом? Лев Аннинский хотел сказать, что слишком поздно рассуждать о морали, когда человек уже сидит в танке. И еще, что советские танки пришли в Европу, чтобы освободить ее от фашизма. Кроме того, Аннинский сказал, что надо исследовать причины, прежде чем говорить о следствиях. Ну, а теперь позвольте мне перевести ваше замечание Аннинскому. Конрад говорит, что освобождение Европы от фашизма имело место сорок три года назад, но спустя сорок три года танки все еще находятся в Европе. Почему? И как вы относитесь к присутствию советских танков в Европе через сорок три года после ее освобождения?"

Толстая:
" Меня спрашивают, когда я собираюсь вывести свои танки из Центральной Европы? Так? Меня спрашивают, почему наши танки находятся там так долго? С тем же успехом на этот вопрос мог бы ответить кто угодно… Я могу только сказать: посмотрите на этот вопрос шире. Почему только сорок три года? Это совсем не долго. Сколько лет существовала Римская империя? Сколько лет существовала Византия? Сколько лет существовала Британская империя? Давайте попросим бывшие колонии Британской империи рассказать нам, как долго она существовала. "

Дердь Конрад:" Разумеется. Я не спрашивал, собираются ли Татьяна Толстая или Лев Аннинский выводить танки. Я спрашивал, осуждают ли русские интеллектуалы роль своей страны в мире."

Роберто Калассо:" Полагаю, что мы только что стали свидетелями вполне типичной сцены. Майкл Скэммел спросил Татьяну Толстую об отношении русских к Центральной Европе. В ответ мы услышали о значении щей, что, безусловно, очень интересно, но не услышали ни единого имени писателя из Центральной Европы. По-моему, самое время, чтобы кто-нибудь из присутствующих взял слово и попытался дать своего рода психологическое объяснение, почему русские так относятся к странам, которые — подчеркиваю! — не являются выдумкой Милана Кундеры! Эти страны существовали и ранее. В них и раньше водились кое-какие писатели. Можно, например, начать с Кафки, Музиля и так далее… Полагаю, они интересны нам не только как отражение отношения русских к Западу, но и сами по себе. Не пора ли русским начать читать этих авторов, а уж потом обсуждать вышеназванные проблемы и свое отношение к Западу?"

Толстая:
" Если вы думаете, что мы защищаем имперскую идею, то в таком случае мы действительно друг друга не понимаем напрочь. Мы пытаемся лишь выжить в тех условиях, в которых живем. Других условий у нас нет; это все, что мы имеем"
Данило Киш:" В отношении наших советских коллег есть нечто весьма неприятное, и это меня очень расстраивает. Это чувство не покидает меня со вчерашнего дня, и сегодня я хотел удержаться от споров, но их учительский тон взывает к ответу. Я чувствую себя мальчишкой, которому Татьяна Толстая и Лев Аннинский растолковывают прописные истины. Мы говорим здесь о литературе, о Центральной Европе, а они заявляют, что, с советской точки зрения, Центральной Европы не существует. Этот учительский тон докучает мне. Это «советская» манера общаться, а она всегда меня раздражала. В противоположность тому, что сказал Лев Аннинский, русские разговаривают с нами не как с личностями, а как учитель с учениками: «Мы, советские, сейчас объясним вам, что такое литература. Литература пишется отдельными личностями». Все это настолько элементарно, что я начинаю недоумевать — может, я что-то пропустил или чего-то не понял? И еще такие истины: Россия, Советский Союз, число жертв… Мы все это знаем. Но несмотря на подобное обрамление, факт остается фактом: советские танки стоят в Центральной Европе… Мы согласны, что Лев Аннинский или Татьяна Толстая не сидят в этих танках и не направляют их на нас, но хотелось бы знать, доходит ли до их сознания сам факт наличия танков. Или нечто похожее на синдром Большого брата или Большой сестры искупает присутствие этих танков? "

Салман Рушди:" Постараюсь быть краток. Вопрос Дердя Конрада был: собираются ли русские интеллектуалы противостоять позиции, занимаемой СССР в мире? Это не означает: должны ли русские интеллектуалы решать проблемы? Это означает: собираются ли они осудить позицию СССР? Интересно, что ответ, как мне кажется, следующий: нет, не совсем. Примерно так: мы не политики. Мы хотим возделывать свой сад. Примечательно, что на конференции ПЕН-клуба, состоявшейся в Нью-Йорке пару лет назад, похожие вопросы были заданы американским писателям, многие из которых отговаривались похожим образом. Многие, но не все. Такое впечатление, что, по-видимому, — и я предлагаю русским писателям об этом задуматься, — человеку, который живет и пишет, находясь внутри одной из самых больших империй в мире, даже если он не пешка в этой империи, очень трудно заглянуть и разглядеть что-то по другую сторону границы. Поскольку многое из здесь услышанного звучало очень по-колониалистски, я позволю себе выдвинуть следующий тезис: одна из величайших привилегий поработителя — описание порабощенных. Русские же не устают повторять, что они не верят в существование Центральной Европы. Проблема здесь в том, что, если представители Центральной Европы верят в ее существование и так об этом и заявляют, не нужно заострять на этом внимание, потому что вы не разделяете этого убеждения. Это чистой воды колонизаторский жест. Разве не так? Вот вам тема для размышления. А Татьяне Толстой я хотел бы сказать, что вчера она использовала здесь метафоры, которые многим из нас показались фальшивыми. Тюрьма не свободнее свободы. Танк не климатический фактор. Полагаю, здесь еще и проблема с языком, и она также связана с этой колониальной проблемой. Наконец, я хочу указать на то, что в докладе, представленном Зиновием Зиником, который никто не обсуждал, содержится более или менее полная и, на мой взгляд, оскорбительная дезинформация о моих взглядах на Оруэлла, согласно которой я превращаюсь в этакого общественно-политического деятеля от идеологии. Метафора, которую использует Оруэлл в своем эссе «Во чреве кита», заключается в том, что писатели во время великих политических потрясений должны отступить в безопасное место — в чрево кита, подальше от жизненных треволнений, — и там переждать, пока буря не уляжется, а затем, когда опасность минует, выйти наружу. Я утверждал, что кита не существует. Тихих, безопасных мест нет. Нет такого места, куда вы могли бы удалиться и не принимать участия в потрясениях. Вот что я утверждал. Я не требовал, чтобы писатели занимали четкие общественно-политические позиции. Я не требовал, чтобы они выхватывали из кармана партбилет и размахивали им. Я говорил, что, если вы живете в мире, вы так или иначе с ним сталкиваетесь. Вы сталкиваетесь с ним. Вы вырабатываете свой ответ на то, что он вам предлагает. И мне кажется невероятным, что некоторые считают это не имеющим отношения к литературе, чем-то вне литературы."
Зиник:
"Что касается Татьяны Толстой, Льва Аннинского, Анатолия Кима и Гранта Матевосяна, то, полагаю, они впервые выехали за пределы Советского Союза. А для человека, никогда не покидавшего Советский Союз, Москва представляется центром вселенной не только в литературным отношении, не в отношении литературы, но и, так сказать, в антропологическом отношении, что, право, наивно. Я решительно против. Только за пределами Советского Союза мы начинаем осознавать, что русская культура — лишь одна из многих."






Date: 2023-06-15 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2023-06-15 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com
Это ужасно круто. За 35 лет они ничему не научились, только деградировали.
Когда Толстая написала про египетских "вечных" писателей и переоцененность значения литературы, я даже подумала: Надо же, какая умная была.
Но нет, увы. Какая была, такая и осталась, только заматерела во всем этом имперском дерьме.

Date: 2023-06-15 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Ага, мне очень интересно было вернуться в прошлое, и посмотреть там на неё. Это её первый выезд за границу(кто-то там сказал).
она там, похоже, многих раздражала своими "щами".
И других почитать, тоже было интересно

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:00 am (UTC) - Expand

Date: 2023-06-15 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Я была как-то на встрече с ней сколько-то лет назад, мб 15,мб, больше, не помню. Помню её брезгливое выражение лица и нежелание отвечать на вопросы из публики:встала, и ушла.
Осталось очень мерзкое ощущение, запахом серы повеяло

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef-julian.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:03 am (UTC) - Expand

Date: 2023-06-15 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Очень интересно, спасибо.
(Первая реплика Конрада вклеилась дважды.)

Date: 2023-06-15 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Спасибо, раф, сейчас исправлю!

Date: 2023-06-15 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Она такая сильная, что я, видимо, бессознательно её продублировала:)

(no subject)

From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com - Date: 2023-06-15 05:58 am (UTC) - Expand

Date: 2023-06-15 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] carpe-libros.livejournal.com
Спасибо, очень интересно.
Т.Толстая мне никогда не нравилась, злословие — ее лицо.

Date: 2023-06-15 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Талант ей был дан, но на человеческих качествах сэкономили

Date: 2023-06-15 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com
Про политику? И ты Брут!

Date: 2023-06-15 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
А, разве, не про литературу?

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-06-15 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-06-15 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-06-15 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 07:38 am (UTC) - Expand

Date: 2023-06-15 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] sova-f.livejournal.com

Вот это да! Потрясающе интересно.


Алл, только одна просьба будет (если у тебя есть немножко времени). Иногда у тебя имя писателя под его словами, а иногда — перед, с двоеточием. Нельзя ли чтоб было либо так, либо сяк, но однородно?

Date: 2023-06-15 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Ты абсолютно права. Это я делала конспект для себя, и, если это выдержка не сначала, то я ставила внизу подпись.
а в некоторых я копировала с начала высказывания, и поэтому там так, в оригинальных записках
Ты, права, плохо сделала:(

(no subject)

From: [identity profile] sova-f.livejournal.com - Date: 2023-06-15 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-15 03:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-06-15 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] in-es.livejournal.com

Большое спасибо, очень познавательно. Утащу, пожалуй.

Date: 2023-06-15 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Экспроприация экспроприированного:) (надеюсь, правильно написала. Еле выговорила)
Сама украла!

Date: 2023-06-15 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_a_s_/
Спасибо, что утащили сделали репост.

(no subject)

From: [identity profile] jalla00.livejournal.com - Date: 2023-06-16 05:03 am (UTC) - Expand

Date: 2023-06-16 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] notabler.livejournal.com
Поразительный материал, спасибо. Полностью подтверждает мое мнение о Толстой, да и об имперской составляющей русской литературы. Мы выросли на ней и этот запашок не умели замечать, а европейцы могли. Немудрено, что у Толстой вырос и сын-фашист

Date: 2023-06-16 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Мне тоже было интересно вернуться в прошлое с сегодняшним знаниями. Поэтому и прочитала, так сказать, с карандашом в руках.
Была когда-то в дюссельдорфе на встрече с толстой, очень неприятное послевкусие осталось. И во френдах с ней в жж были не один год.

Date: 2023-06-16 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] lev-m.livejournal.com

Спасибо! Очень интересно.

Date: 2023-06-16 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Самой было интересно!

Date: 2023-06-16 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] shi-ra.livejournal.com
Поразительно! 30 лет им было дано, а они так ничего и не поняли и все прохлопали со своим высокомерием и снобизмом.

Date: 2023-06-16 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Им и триста дано было, а все там же

Date: 2023-06-21 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] virginian.livejournal.com
Ух ты, там даже Рушди был. С удовольствием почитал, а резюме у меня простое, это не лечится.
Edited Date: 2023-06-21 10:50 am (UTC)

Date: 2023-06-21 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] jalla00.livejournal.com
Да, результаты видим сегодня.

Profile

jalla00: (Default)
jalla00

January 2026

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 09:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios